Meu nome é Tim Radford; sou o editor de ciência do "The Guardian." E estou aqui para fazer uma coisa muito estranha, eu estou aqui para apresentar duas pessoas que obviamente não precisam de nenhuma introdução, caso contrário vocês não estariam aqui. Há, eu suponho, 2.300 pessoas aqui, e há outras trezentas ou quatrocentas lamentando e rangendo os dentes fora. Então vocês sabiam por que vocês estavam vindo. Vocês pensaram que saberiam o que iriam ouvir. O que vocês vão ouvir provém de dois grandes contadores de história da ciência moderna. Ciência é uma história, nós somos animais contadores de histórias, nós contamos histórias uns para os outros para explicar por que estamos aqui, e uma vez que nós não sabemos o resultado de nossa narrativa, nós as conduzimos como se fossem uma história inacabada. Isto é o que a ciência faz por nós, mas é claro que nós sempre fizemos isso.

Há três grandes histórias em ciência. Uma deles é de onde o universo veio. Outra delas é de onde a vida veio. E a terceira é de onde nós viemos. Agora, este último aspecto se divide em vários aspectos diferentes, realmente. Um é: quem é essa pessoa chamada "humano" -- ou realmente quem é essa pessoa chamada "pessoa?" De onde ele ou ela veio? Por que nós estamos aqui? O que estamos fazendo, para onde nós vamos? E como nós viemos parar aqui, e por que um grupo particular de criaturas de repente nas planícies da África apanha uma pedra e começa a brincar com ela, arranhando coisas, ou esfolando coisas, fazendo coisas, indo para lugares, colonizando o globo. A segunda pergunta não é sobre a entidade chamada de "humana", mas a identidade dentro daquela entidade. Para que serve a mente? Por quê é tão grande? Por quê poderia abarcar absolutamente qualquer coisa? Por quê qualquer mente parece poder abarcar absolutamente tudo? É tudo o que nós temos, mas não somos tão conscientes disto. Nós pensamos que estamos ocupando a realidade, mas é claro que é só nosso cérebro que nos diz isso. Nós temos as pessoas aqui que podem explicar isto muito melhor que eu.

O que está acontecendo? Bem, nós alcançamos uma situação curiosa em ciência na qual é possível se propor que a ciência poderia poder prover todas as respostas. Nenhum dos dois convidados hoje à noite na verdade faz estas reivindicações, mas há cientistas que reivindicam tais coisas. E um dos pedaços de maquinaria que eles usam às vezes é conhecido como Darwinismo, ou a teoria da evolução, ou apenas a ação da seleção natural sobre mutação fortuita. Realmente não importa, porque nós apenas vamos chamar isto, hoje à noite, de Darwinismo. Pelo menos eu vou. O professor Dawkins na verdade terá uma explicação melhor se você lhe perguntar.

Isso é importante para nós? Sim é importante. Seleção natural é o ambiente. Nós começamos alterando nosso ambiente no começo do 19º século. Nós o temos mudado de maneira abrangente, de forma que nós dirigimos o mundo para o nosso benefício, e de vez em quando ele se torna um pouco frágil aqui e ali, nós temos que começar a nos preocupar sobre a camada de ozônio, ou a crise de gás carbônico -- mas nós temos mudado o ambiente. Mais inquietantemente, nós começamos a entender como nós poderíamos nos mudar; nós poderíamos nos encarregar de nossos próprios genes. Nós não estamos fazendo isto, contudo. Você ouve falar sobre projetistas de bebês; não há tais coisas, mas nós alcançamos a fase em que temos que perguntar para nós mesmos se queremos alguns de nossos bebês. Nós podemos ver que tipo de bebê estaríamos aptos a ter, e as pessoas de repente são levadas à posição de ter que perguntar a elas mesmas, o que é um gene, o que ele faz, e qual seria o resultado de tudo isso? Assim, estas são perguntas muito importantes, e elas nos concernem de fato. Estas perguntas não são acadêmicas.

E elas não são nem novas. Há uma passagem maravilhosa no Livro de Jó, Capítulo 38, eu acho, no qual o poeta que o compôs fala como se fosse Deus, e dirige a Jó uma série de perguntas que começam assim: "Tem a chuva um Pai? Quem deu origem às gotas de orvalho? Do ventre de quem veio o gelo? E a geada do Céu, quem a gerou? Como pedra as águas se endurecem, e a superfície do abismo se congela. Pode você atar as cadeias das Plêiades, ou soltar as faixas de Orion??" Isso, é claro, é grande poesia, e um dos assuntos que nós estamos discutindo aqui é se a Ciência está matando a alma no sentido de poesia. Tudo que eu ressalto para vocês é que há uma série de perguntas sobre o ciclo hídrico, que você não pode dizer que seja só poesia, elas também são perguntas reais que exigem respostas reais, que as pessoas estão provendo, cientistas dentre elas.

Nós temos hoje à noite conosco dois escritores extraordinariamente talentosos. Um deles é Richard Dawkins, Professor Charles Simonyi de Entendimento Público de Ciência na Universidade de Oxford, e ele é o homem que mais que duas décadas atrás introduziu a noção do gene egoísta, contrariando várias pessoas, criando um debate que ainda não terminou. Ele seguiu com uma série de livros deslumbrantes, dos quais o mais recente é chamado de "Desvendando o Arco-Íris", que não é apenas sobre Darwinismo, mas sobre ciência em si, e sobre nossa compreensão do planeta em que vivemos. O outro é Steven Pinker, que é professor de psicologia no Instituto de Tecnologia de Massachusetts. E ele entrou para a lista de best-sellers aproximadamente três anos atrás com um livro maravilhoso chamado "The Language Instinct", simplesmente sobre esta habilidade notável que crianças de 3 anos de idade têm de aprender qualquer gramática que aconteça de estar ao redor, com a implicação de que: ou os bebês nascem sabendo, em princípio, todos os idiomas que já foram inventados, ou ainda serão inventados, -- ou que há uma gramática universal que já esteja composta em seus próprios cérebros. Se for esse o caso, que coisa notável que o cérebro é. Eu os deixarei falar sobre isso. O assunto desta noite é "A Ciência Está Matando a Alma?" Você não achará este debate direto, cabeça-a-cabeça, no qual um homem diz sim enquanto o outro diz não. Tudo depende, como o Professor Joad dizia, em o que você quer dizer por alma. Richard Dawkins.

Richard Dawkins: Muito obrigado, Tim. Mas a palavra "debate" aparece no anúncio. Ele pode se transformar mais em um diálogo do que em um debate. Eu suspeito que Steven Pinker e eu somos talvez em grande parte das mesmas opiniões aqui, assim há um risco de que qualquer pessoa que tenha vindo aqui esperando uma confrontação partirá desapontada por muita concordância. Eu não sei se isto acontecerá, mas se acontecer, eu não acho que haja qualquer necessidade para se desculpar. A abordagem da verdade através da discordância não é, necessariamente, sempre a melhor. Pelo contrário, quando duas pessoas discordam fortemente, muito tempo pode ser desperdiçado. É bem dito que quando são defendidos dois pontos de vista opostos com igual vigor, a verdade necessariamente não está em nenhum ponto no meio do caminho entre eles. E da mesma maneira, quando duas pessoas concordam sobre algo, é simplesmente possível que a razão pela qual eles concordam seja que eles estão ambos certos. Também há, eu suponho, a esperança de que em um diálogo deste tipo cada interlocutor possa conseguir alcançar um entendimento em comum com o outro, melhor do que teriam feito sozinhos.

A Ciência está matando a alma? Este é um título traiçoeiro, porque isto traiçoeiramente mistura dois significados diferentes de alma. O primeiro e mais velho significado de alma, que eu vou chamar de "Alma Um", parte de um conjunto de definições. Eu vou citar várias definições relacionadas do dicionário de Oxford:

"O princípio de vida em homens ou animais--existência animada."

"O princípio do pensamento e ação no homem, comumente considerado uma entidade distinta do corpo, a parte espiritual do homem, em contraste com o puramente físico."

"A parte espiritual do homem, considerada sobrevivente à morte, e como tal, suscetível à felicidade ou miséria em um estado futuro."

"O espírito desencarnado de uma pessoa falecida, considerado como uma entidade separada, e como tal, dotado de alguma forma e personalidade."

Assim, a Alma Um refere-se à uma teoria particular da vida. É a teoria de que há algo não material sobre a vida, algum princípio vital não físico. É a teoria a qual um corpo tem que ser animado por algum "anima." Vivificado por uma força vital. Energizado por alguma energia misteriosa. Espiritualizado por algum espírito misterioso. Feito consciente por alguma coisa ou substância misteriosa chamada consciência. Você notará que todas esses definições de Alma Um são circulares e não produtivas. Não é por acaso. Julian Huxley uma vez satiricamente comparou vitalismo com a teoria de que o motor de uma locomotiva trabalha pela "force-locomotif." Eu nem sempre concordo com Julian Huxley, mas nisto ele acertou em cheio. No sentido de Alma Um, a ciência ou matou a alma, ou está no processo de matá-la.

Mas há um segundo sentido de alma, Alma Dois, que parte de um outro conjunto de definições do dicionário de Oxford:

"Poder intelectual ou espiritual. Desenvolvimento superior das faculdades mentais. Também, de certa forma, significa sentimento profundo, sensibilidade."

Nesse sentido, nossa pergunta hoje à noite se torna, "a ciência está matando a espiritualidade?" Está matando a sensibilidade estética, artística e a criatividade? A resposta para esta pergunta, "a ciência está matando a Alma Dois?", é um ressonante NÃO. No caso é exatamente o oposto. Mas esta é uma pergunta à qual vale a pena se pensar, porque houve muitas pessoas, desde genuinamente grandes poetas até Brian Appleyard e Fay Weldon, que deram um forte SIM como resposta à pergunta "a ciência está matando a alma?." É a Alma Dois que Keats e Lamb queriam dizer quando acharam que Newton havia destruído toda a poesia do arco-íris quando ele o desvendou.

"Não voam todos os encantos
Ao mero toque da fria filosofia?
Uma vez havia um arco-íris impressionante no céu;
Nós sabemos sua textura; ela é determinada
No catálogo tedioso das coisas comuns,
A Filosofia cortará as asas de um Anjo,
Conquiste todos os mistérios através da régua e da linha‹,
Esvazie o ar assombrado, e o eu de gnomos,
Desvende um arco-íris..."

Bem, eu escrevi um livro que é uma longa resposta àquele tipo particular de atitude anticientífica. No sentido de Alma Dois, a ciência não mata a alma, dá para a alma um constante e divertido renascimento.

Retrocedendo à Alma Um - no primeiro capítulo do livro de Steve Pinker "Como a Mente Funciona" ele diz, "eu quero convencê-lo de que nossas mentes não são animadas por algum vapor religioso ou um simples 'princípio maravilhoso'. A mente, como a astronave Apollo, é projetada para resolver muitos problemas de engenharia, e assim é formada por sistemas de alta tecnologia, cada um produzido para superar seus próprios obstáculos." No mesmo parágrafo, ele passa para Alma Dois quando diz, ."..eu acredito que a descoberta, pela ciência cognitiva e inteligência artificial, dos desafios técnicos superados por nossa atividade mental mundana é uma das grandes revelações da ciência, um despertar da imaginação, comparável a aprender que o universo é composto por bilhões de galáxias ou que uma gota d'água de uma lagoa abunda com vida microscópica." Bem, o despertar da imaginação é uma ótima definição de Alma Dois. E neste sentido, longe de matar a alma, a ciência pode provar ser seu maior impulsionador.

Carl Sagan escreveu, logo antes de morrer,

"Como poder ser o fato de que quase nenhuma das principais religiões tenha olhado a ciência e concluído, 'Isto é melhor do que nós pensávamos! O Universo é muito maior do que nossos profetas disseram, mais grandioso, mais sutil, mais elegante'? Ao invés, eles dizem, 'Não, não, não! Meu deus é um pequeno deus, e eu quero que ele fique assim.' Uma religião, velha ou nova, que tenha acentuado a magnificência do Universo como revelado através da ciência moderna, poderia estar apta a produzir reservas de reverência e espanto dificilmente superadas pelas fés convencionais."

Bem, é bastante comum para as pessoas concordarem que as religiões tenham apreendido os fatos de maneira totalmente errada, mas "Não obstante," eles dizem, "você tem que admitir que religiões provêem algo de que as pessoas precisam. Nós almejamos um significado mais profundo para a vida, um entendimento mais profundo e mais imaginativo do mistério de existência." Bem, na passagem que citei há pouco, Sagan parece estar criticando religiões não apenas por terem entendido as coisas de maneira errada, o que muitas pessoas aceitariam, mas pelas suas deficiências justamente na esfera na qual se supõe que elas retêm alguma virtude residual. Religiões não são imaginativas, nem poéticas, nem espirituosas. Pelo contrário, elas são paroquiais, de pouca visão, mesquinhas com a imaginação humana, justamente onde ciência é generosa.

Agora, é claro que há muitos problemas não solucionados, e os cientistas são os primeiros em admitir isto. Há aspectos da consciência subjetiva humana que são profundamente misteriosos. Nem Steve Pinker nem eu podemos explicar a consciência subjetiva humana -- que filósofos chamam de "qualia." Em "Como a Mente Funciona" Steve elegantemente descarta o problema de consciência subjetiva, e pergunta de onde ela vem e qual a explicação. Então ele é honesto bastante para dizer, "Chega com isso para lá de mim." Isso é uma coisa honesta para se dizer, e eu ecôo isto. Nós não sabemos. Nós não entendemos isso.

Há um truque barato usado em debates que pressupõe que se, digamos, a ciência não pode explicar algo, isto tem que significar que alguma outra disciplina pode. Se cientistas suspeitam que todos os aspectos da mente têm uma explicação científica, mas de fato eles ainda não podem dizer qual ela é, então é claro que está aberto a você duvidar se a explicação algum dia virá. Esta é uma dúvida perfeitamente razoável. Mas não está legitimamente aberto a você substituir por uma palavra como alma, ou espírito, como se isso constituísse em uma explicação. Isso não é uma explicação, é uma evasão. É apenas um nome para aquilo que nós não entendemos. O cientista pode concordar em usar a palavra alma para aquilo que nós não entendemos, mas o cientista acrescenta, "Mas nós estamos trabalhando nisto, e um dia nós esperamos que iremos poder explicar isto." O truque desonesto é usar uma palavra como alma ou espírito como se isso constituísse uma explicação.

A Consciência é ainda um mistério. E os cientistas, eu acho, todos admitem isto. Mas nós devemos nos lembrar de que há não muito tempo achava-se que a própria vida era igualmente misteriosa. Eu vou citar um livro, "Uma Breve História da Biologia" de Charles Singer, historiador respeitável de ciência, publicado em 1931, onde ele diz, sobre o gene,

."..apesar de interpretações ao contrário, a teoria do gene não é uma 'teoria mecanicista'. O gene não é mais compreensível como uma entidade química ou física que é a célula ou, no que diz respeito ao assunto, o próprio organismo... Se eu peço por um cromossomo vivo, isto é, pelo único tipo efetivo de cromossomo, ninguém pode dá-lo a mim, a não ser que venha acompanhado das partes vivas ao redor, da mesma forma que se pode me dar um braço ou perna vivos. A doutrina da relatividade das funções é tão verdadeiro para o gene como é para qualquer dos órgãos do corpo. Eles só existem e funcionam em relação a outros órgãos. Assim, a última das teorias biológicas nos deixa onde a primeira começou, na presença de um poder chamado vida ou psique que não só é de um tipo próprio, mas único em cada e em todas as suas exibições."

Isso foi em 1931. Em 1953, Watson e Crick "passaram com uma carruagem por cima disso." Genes são isoláveis, eles podem ser tirados de corpos, eles podem ser seqüenciados, eles podem ser postos em garrafas, eles podem ser escritos em um livro e armazenados em uma biblioteca, e então a qualquer momento no futuro eles podem simplesmente ser digitados em uma máquina e o gene original ser reconstituído. Ele poderia ser reposto em um ser vivo onde trabalharia exatamente da mesma forma que originalmente fazia. No contexto do gene, a compreensão, a explicação, é mais ou menos total. E isso era completamente inesperado há apenas algumas décadas.

Minha suspeita, meu palpite, minha esperança, é que a mesma coisa será feita para a mente consciente. Provavelmente dentro do próximo século. A Alma Um será finalmente morta. Mas no processo, a Alma Dois, longe de ser destruída, estará procurando ainda mundos novos a conquistar.

Vou terminar minhas observações falando um pouco sobre o Darwinismo, porque isso é algo que obviamente Steve Pinker e eu temos em comum em nossa abordagem à Ciência. Este, eu acho, pode ser o ponto onde possivelmente alguma leve discordância pode emergir. Para mim, Darwinismo não é, de fato, surpreendentemente, a teoria do gene egoísta. É a teoria do replicador egoísta. O Darwinismo é uma idéia muito mais geral do que a versão particular de Darwinismo que ora explica a vida neste planeta. Darwinismo, neste sentido mais universal e geral, se refere à sobrevivência diferenciada de qualquer tipo de informação codificada auto-reprodutora que tem algum tipo de poder ou influência sobre sua probabilidade de ser reproduzida. DNA é o tipo principal de entidade reprodutora que nós conhecemos neste planeta que tem essa propriedade. Quando olhamos para as criaturas vivas neste planeta, o tipo de explicação que deveríamos preponderantemente procurar, se perguntamos qual seu significado funcional, é uma explicação em termos do bem dos genes. Qualquer adaptação é para o bem dos genes que fizeram aquela adaptação.

Steven Pinker: Vou discutir uma idéia que produz reações fortemente opostas. Algumas pessoas acham isto uma proposição chocante, com implicações radicais para a moralidade e para cada valor que nós cultuamos. Outras pessoas acham que é uma proposição que fora estabelecida cem anos atrás, que a excitação está apenas em como nós trabalhamos os detalhes, e que tem pouca ou nenhuma implicação em nossos valores e éticas. É a idéia de que a mente é a atividade fisiológica do cérebro, em particular a atividade de processamento de informações do cérebro; que o cérebro, como outros órgãos, é moldado pelos genes; e que por sua vez o genoma fora moldado pela seleção natural e outros processos evolutivos. Eu estou entre os que acham que esta não deveria ser mais uma proposição chocante, e que a excitação está em retirar os detalhes e mostrar exatamente como nossa percepção, nosso processo de decisão, e nossas emoções podem ser ligadas à atividade do cérebro.

Três novas ciências estão agora vivamente se arraigando em nossos processos mentais e em nossa biologia. A Neurociência Cognitiva - a tentativa de relacionar pensamento, percepção e emoção ao funcionamento do cérebro - quase matou a Alma Um, no sentido de Richard. Deveria estar agora claro a qualquer pessoa cientificamente instruída que nós não temos necessidade de um "fantasma na máquina", como Gilbert Ryle memoravelmente disse. Muitos tipos de evidência mostram que a mente é uma entidade no mundo físico, parte de uma cadeia causal de eventos físicos. Se você envia uma corrente elétrica pelo cérebro, você causa na pessoa uma experiência vívida. Se uma parte do cérebro morre por causa de um coágulo sangüíneo, ou de um estouro na artéria, ou por uma ferida à bala, uma parte da pessoa se vai - a pessoa pode perder a habilidade de enxergar, pensar, ou sentir de um certa maneira, e a personalidade inteira pode mudar. A mesma coisa acontece gradualmente quando o cérebro acumula uma proteína chamada beta-amilóide na trágica doença conhecida como Alzheimer. A pessoa - ou a alma, se você preferir - gradualmente desaparece, assim como o cérebro decai, neste processo físico.

Nós sabemos que toda forma de atividade mental - cada emoção, cada pensamento, cada percepção - emite sinais elétricos, magnéticos, ou metabólicos que podem ser registrados com precisão crescente através da Tomografia por Emissão de Pósitrons, Imagem por Ressonância Magnética funcional, Magnetoencefalografia, e outras técnicas. Nós sabemos que se você pega uma faca e seciona o corpo caloso (que une os dois hemisférios cerebrais) você tem o equivalente a duas mentes - talvez até mesmo duas almas - no mesmo crânio. Nós sabemos que se você olha o cérebro por um microscópio, ele tem um grau surpreendente de complexidade - na ordem de um trilhão de sinapses - o que é completamente proporcional à complexidade surpreendente do pensamento e da experiência humana. Nós sabemos que quando o cérebro morre, a pessoa deixa de existir. Eu considero uma descoberta empírica significante o fato de não se poder comunicar com os mortos, e a excelente evidência de que a Alma Um, no sentido de Richard, não existe.

Uma segunda ciência, a genética comportamental, tem mostrado que há um grau fascinante de especificidade em nosso genoma. Vocês todos ouviram falar dos estudos notáveis de gêmeos monozigóticos criados separadamente, que são notavelmente semelhantes em inteligência, personalidade, e atitudes - até mesmo sua opinião sobre a pena de morte e seus gostos musicais e vestimenta. E somente no último ano houve descobertas de marcadores genéticos, e em alguns casos de genes e até mesmo de produtos genéticos, associados com características mentais como a inteligência, cognição de espaço, controle da fala, o desejo de buscar sensações, e a tendência para se estar ansioso demais.

A terceira ciência que está conectando a mente à biologia é a psicologia evolutiva, que tem uma abordagem à compreensão da mente que há muito tem sido frutífera no entendimento dos órgãos do corpo. Nós não podemos achar o sentido de um órgão como o olho sem considerar que ele tenha uma função, ou um propósito - não em um sentido místico, teológico, mas no sentido de uma ilusão de engenharia. Esta ilusão, nós sabemos agora, é uma conseqüência do processo da seleção natural de Darwin. Todo o mundo concorda que o olho é uma peça notável de "engenharia" natural, e que pode ser explicado agora como um produto da seleção natural em vez de como o trabalho manual de um desenhista de olhos cósmico ou como uma grande coincidência na formação dos tecidos. Mas o olho é por si só inútil - a menos que seja conectado a um cérebro. O olho não leva a cabo sua função esvaziando informação óptica no vazio. Ao invés disso, o olho está conectado a partes do cérebro - anatomicamente falando, o olho é uma extensão do cérebro - e essas partes contêm circuitos para analisar o material visual que recebe, para recuperar as formas, cores e movimentos do mundo que provocaram a excitação do olho. A percepção de um mundo de objetos coloridos em 3-D, por sua vez, alimenta um sistema de categorização, permitindo-nos achar sentido em nossa experiência, imputar causas a eventos, e se lembrar de coisas em termos de suas categorias significantes. Por sua vez, essas categorias por si só seriam inúteis a menos que fossem organizadas a serviço de certas metas, metas estabelecidas por nossas emoções. Começando com o olho, nós temos uma cadeia de causas que nos conduz ao estudo das faculdades da mente, ou módulos, ou subsistemas, cada um dos quais podem ser vistos como uma adaptação semelhante às adaptações dos órgãos do corpo. Recente pesquisa mostrou que aspectos da psique que foram previamente considerados misteriosos, ardilosos, e idiossincráticos - como fobias, a tendência para a beleza, a tendência para se apaixonar, um desejo apaixonado pela vingança em defesa da honra - mostram ter uma lógica evolutiva sutil quando são analisados da mesma maneira que nós sempre analisamos órgãos do corpo.

Eu acho estas descobertas muito excitantes; são uma realização do imperativo antigo "conheça-te a ti mesmo." Elas também têm implicações práticas importantes. A Doença de Alzheimer, para citar apenas um exemplo, será um das causas principais de sofrimento humano no mundo industrial durante as próximas várias décadas, a medida que nós vivemos mais muito tempo e deixamos de morrer por outras causas. O tratamento eficaz da Alzheimer não virá de oração, de pensamento positivo, ou de argumentação sobre a Alma Um; virá de tratar a memória e a personalidade como fenômenos bioquímicos.

Todavia, como eu mencionei no início, nem todos compartilham esta excitação. Às vezes a reação das pessoas que aprendem sobre estas ciências novas é uma "ambivalência intranqüila." O autor americano Tom Wolfe escreveu um artigo chamado "Desculpe, Mas Sua Alma Acaba de Morrer", uma mistura de admiração e apreensão sobre as fronteiras da neurociência cognitiva e da psicologia evolutiva. Um revisor de meu livro "Como a Mente Funciona", referindo-se à banda de Rock, disse que eu estava descrevendo as pessoas como Bonecos de Carne ("Meat Puppets"), e vários revisores, para meu espanto, perguntaram se, caso eu tivesse razão, a vida valeria a pena de ser vivida. Eu me espanto com estas reações, que nunca são apoiadas através de argumentos, apenas por indignação e raiva. Mas eu farei o máximo para recuperar os valores e os raciocínios que levam a eles, e mostrar porque eu penso que eles estão mal orientados.

Uma razão pela qual eu acho a reação estranha é que eu não posso imaginar como qualquer coisa que saia do laboratório, do computador, ou do caderno de algum teórico, possa de alguma maneira subtrair algo do sentido da vida, ou da Alma Dois, de acordo com Richard. Por que continuar vivendo se nossas mentes são a atividade fisiológica do cérebro? Bem, para começar há a beleza natural, e trabalhos de grande arte, e ideais éticos, e amor, e criar as crianças, e desfrutar os amigos, e descobrir como o mundo funciona - eu poderia prosseguir. Por quê deveria o valor de quaisquer dessas atividades depender da existência de um fantasma na máquina ("ghost in the machine")?

Claramente pode haver motivos para que algumas pessoas sintam-se ameaçadas pela idéia de que a mente seja a atividade do cérebro, e aqui estão minhas suposições sobre quais são eles. Um deles é que desde que a seleção natural não é um processo que garanta a produção de amabilidade, muitos motivos humanos típicos necessariamente não conduzirão a resultados eticamente desejáveis. Muito da pesquisa em psicologia evolutiva mostrou que muitos motivos ignóbeis têm alguma base em seleção natural. Um exemplo é o desejo, mais óbvio em homens, de defender a honra e a reputação, através de violência se necessário. Outro é o motivo caracteristicamente masculino para buscar uma variedade de parceiros sexuais. É fácil de se imaginar por que esses motivos evoluíram, e há hoje em dia um corpo enorme de evidências de que eles são difundidos entre os humanos. Mas as pessoas rejeitam a explicação por que elas pensam é naquilo que está implícito. Se estes motivos são parte de nossa natureza, se eles vêm do mundo natural, bem, todo o mundo sabe que coisas naturais são boas - parto natural, iogurte natural, e assim por diante - de forma que implicaria que promiscuidade e violências não são afinal de contas tão ruins. E implica que desde que eles estão "nos genes", eles são inalteráveis, e tentativas de se melhorar a condição humana seriam fúteis.

Eu acho que ambas as partes estão erradas - a primeira parte é tão obviamente errada que foi dado um nome a isso, "a falácia naturalista", a idéia de que o que nós achamos na natureza é bom. O que nós achamos na natureza não é necessariamente bom; como Richard expôs, o universo não é bom ou ruim, é indiferente. Certamente violência e promiscuidade e todos os outros pecados são imorais, sejam a sua causa os genes, ou a instalação elétrica do cérebro, ou o condicionamento social, ou qualquer outra coisa. Nos convém achar as causas, mas as causas não mudam a coloração moral desses atos.

Também, a mente humana, eu argumento, é um sistema complexo de muitas partes que se interagem. Até mesmo se um motivo impele as pessoas a cometerem atos imorais, outras partes da mente podem subverter seus desígnios. Nós podemos pensar nas conseqüências a longo prazo, e nós podemos imaginar como a sociedade seria se todo mundo agisse por um motivo particular. A parte da mente que tem esses pensamentos pode desarmar a parte da mente que tem motivos menos nobres.

Eu acho que um segundo desconforto com a abordagem biológica da mente humana é o temor de que isso, de alguma maneira, faça de nossos ideais um fingimento ou menos reais. A vida seria uma Aldeia de Potemkin , onde há apenas uma fachada de valor, mas a biologia real está mostrando que não há nada por detrás da fachada. Por exemplo, se nós amamos nossas crianças porque os 'genes para crianças amorosas' estão nos corpos dessas crianças e assim os genes estão beneficiando-se a si mesmos, isso não mina a pureza ou o valor daquele amor? Se nossos ideais éticos, nosso senso de justiça e igualdade, tiverem sido selecionados porque fizeram bem aos nossos antepassados no final das contas, isso implicaria que não há tal coisa como altruísmo ou justiça, que no fundo no fundo nós somos realmente egoístas?

Penso que esta reação está baseada em uma má interpretação da metáfora de Richard do 'gene egoísta'. Não é por causa do que o que Richard disse de fato em seu "O Gene Egoísta", que é claro como cristal. Mas aí está como ele poderia ser mal interpretado: a teoria diz que alguém pode fazer predições poderosas sobre o processo de seleção natural imaginando que o gene tem um motivo egoísta para fazer cópias de si mesmo. É claro que ninguém nunca achou que um gene tenha motivos reais da mesma forma que pessoas têm motivos, mas essa é uma maneira valiosa de se ganhar uma percepção sobre as sutilezas da seleção natural, especialmente quando se trata de interações sociais, e isso leva a muitas predições corretas.

Aqui está a distorção. As pessoas pensam que genes são nosso "eu" interior mais profundo, nossa essência, e então se nossos genes são egoístas, isto significa que lá no fundo nós somos egoístas. Esta é a irracional mistura da idéia de Freud da motivação inconsciente com a teoria moderna direta da seleção natural dos replicadores. Agora, eu acho seguro dizer que essa não foi intenção de Richard, e isso não decorre da lógica da teoria. As motivações metafóricas dos genes não são, de alguma forma, uma versão mais honesta ou fundamental das motivações reais da pessoa como um todo. De fato, algumas vezes a coisa mais "egoísta" que um gene pode produzir, no sentido metafórico de egoísta, é construir um cérebro que não seja egoísta - não egoísta em um nível inconsciente, mas não egoísta em nenhum nível - até mesmo se os genes são, eles mesmos, metaforicamente egoístas. Quando amamos nossos filhos, nós não estamos calculando, em nenhuma parte de nosso cérebro, que isso irá aumentar nossa saúde geral. O amor pode ser puro em si mesmo, em termos de o que esteja realmente acontecendo no cérebro. O egoísmo dos genes explica porque nós temos essa emoção pura.

A idéia de que a moralidade por si só seria uma ficção se nossa lógica moral viesse de algum sentido moral evoluído é também um "non sequitur" (inconseqüência lógica). O medo vem do fato de que nós sabemos que muitos aspectos da experiência humana são de alguma forma imaginação. A diferença qualitativa entre vermelho, amarelo, verde e azul, por exemplo, não está pelo mundo; é apenas a maneira que nosso cérebro impõe cortes arbitrários no espectro contínuo dos comprimentos de onda da luz. Bem, se a diferença qualitativa entre vermelho e verde é imaginação - é apenas a forma como somos construídos, não alguma realidade externa - poderiam o certo e o errado também ser imaginação? Poderia o senso de valor que surge ao procurarmos por justiça ser uma farsa, apenas uma maneira de coçar nossos centros de prazer e fazer-nos sentir bem por causa do fluxo de substâncias químicas ou do diagrama de conexões do cérebro?

De maneira alguma. Este suposto "rebaixamento" da moralidade não vem da idéia de que nós temos um senso moral evoluído. Muitas de nossas faculdades evoluíram até se fundirem com as coisas reais do mundo. Nós temos um sistema complicado de percepção de profundidade e reconhecimento de formas que nos previne de batermos em árvores e cairmos de penhascos. O fato de nossa habilidade de reconhecer um objeto vir de um complicado circuito cerebral não significa que não existam objetos reais por aí. De fato, o cérebro evoluiu de modo a dar-nos uma representação tão precisa quanto possível do que está objetivamente por aí no mundo.

Isto pode também ser verdade, ao menos de acordo com alguns argumentos filosóficos, para a moralidade. Muitos filósofos acreditam que algumas entidades abstratas, como números, têm uma existência independente das mentes. Isto é, muitos filósofos e matemáticos acreditam que o número três não seja apenas uma idéia da mesma maneira que a cor vermelha é, mas que possua uma existência real, a qual matemáticos descobrem e exploram com suas faculdades matemáticas; eles não a inventam. Similarmente, muitos filósofos morais argumentam que certo e errado possuem uma existência, e que nosso sentido moral evoluiu para ser fundir com eles. Até mesmo se você não acreditar nisso, há uma alternativa que poderia fazer o sentido moral tão real quanto - que nosso sentido moral universal é constituído de tal forma que ele não possa funcionar a não ser que acreditemos que o certo e o errado tenham uma realidade externa. Então, se você quiser parar de dizer que verdades morais existem fora de nós, você pode dizer que nós não podemos pensar de outra forma que não assumindo que eles existam. Nesse caso, quando nós acabamos em um debate moral, ainda apelamos a padrões externos de certo e errado; nós não somos reduzidos a comparar reações emocionais idiossincráticas ou subjetivas.

O desconforto final, eu acho, que é demonstrado pela abordagem biológica ou naturalista da mente, é que ela nos tira a responsabilidade. Se nós agimos apenas por causa de moléculas ricocheteando no cérebro, moldadas por genes que por sua vez são moldados pela seleção natural - se são bolas de bilhar de cabo a rabo - então como nós podemos ter alguma responsabilidade por suas ações, dado que não há um "ele" que as tenha causado? Eu concordo que esse é um quebra-cabeças fascinante, mas eu não acho que tenha algo de especial a ver com neurociência cognitiva, genética comportamental ou psicologia evolucionária. Esse é um problema que é levantado em qualquer tentativa de se explicar comportamento, independentemente da natureza da explicação. Todos vocês se lembram da cena em "West Side Story" na qual a gangue de delinqüentes juvenis explica para o sargento Krupke, "Nós somos privados na medida em que fomos privados":

"Querido sargento Krupke, você deve entender, é apenas nossa educação, que nos deixa sem escolha. Nossas mães são drogadas, nossos pais são bêbados. Santo Moisés, é natural que sejamos marginais!"

As letras de Sondheim parodiam as desculpas psicoanalíticas e sociais do mau comportamento que foram populares nos anos 50 (1950), e as desculpas não biológicas continuam. Nos anos 70, Dan White recebeu uma leve pena por ter assassinado o prefeito de São Francisco porque sua mente estava confusa de tanto comer lanches rápidos ("junk food"), a infame Defesa Twinkie. Nos anos 90, a advogada dos irmãos Menendez argumentou pela sua inocência baseado na diminuída responsabilidade de seu cliente por causa de abuso sexual infantil. Sempre que alguém explica um comportamento, biologicamente ou não, um observador incauto pode imaginar que a explicação absolve o autor da responsabilidade. De acordo com um velho ditado, entender não é perdoar. Se um sistema moral coloca a responsabilidade em um fantasma na máquina, nós precisamos revisar esse sistema moral, porque o fantasma está sendo exorcizado, mas nós ainda precisamos da noção de responsabilidade individual. Qualquer teoria ética que é desafiada por algum produto de laboratório é uma teoria defeituosa, ou no mínimo incompleta.

Ontem eu estava no rádio com professor de Teologia que disse que era crucial que nós retivéssemos a idéia de um "eu" unificado, uma parte do cérebro para onde tudo converge - o sistema ético de dois bilhões de pessoas depende disso, ele disse. Eu respondi que há consideráveis evidências de que o "eu" unificado é uma ficção - que a mente é uma congregação de partes operando assincronamente, e que é apenas uma ilusão a existência de um presidente no Salão Oval do cérebro que supervisiona a atividade de tudo. Ele disse, "eu espero que isso não seja verdade, porque se for nós teremos que mudar nosso sistema ético." Eu acho que essa não é uma maneira sábia de se raciocinar sobre a moral. Ele pode estar certo, mas eu suspeito que ele esteja errado; mas esteja ele certo ou errado, nós não queremos que a moralidade de matanças, estupros, mentiras e roubos dependa do que quer que saia do laboratório de psicologia no final do corredor. Nós precisamos que nosso sistema ético seja mais robusto que isso - é sempre errado matar pessoas, e nós precisamos de um sistema ético o qual seja axiomático.

Para concluir - nós observamos com espantosa diversão debates em cosmologia de três ou quatro séculos atrás, nos quais grande importância moral era atribuída ao debate entre as teorias geocêntricas e heliocêntricas. Era considerada não ser apenas uma questão empírica sobre ciência, mas um problema de grande peso moral se a Terra girasse em torno do Sol ou o contrário. Agora nós olhamos para trás e vemos que isso era totalmente idiota. Ou uma teoria é verdadeira ou a outra o é, e pessoas tinham que descobrir o quê era o quê. Qualquer noção de que significado, propósito, ética e moral, dependem daquele específico fato de cosmologia deriva de raciocínio inconsistente. Eu suspeito de que a idéia de que significado, propósito e moral dependem de uma Alma Um, de um fantasma na máquina, terá o mesmo destino. O fantasma na máquina foi exorcizado, e significados e valores saíram ilesos. Muito obrigado.

Radford: Se há um senso de bondade que é independente de nós, quem o pôs lá? Se o sentimento de deus é um produto da evolução, por que nós temos tal consistente idéia de experiência divina? Quando alguém lê as vidas dos santos, se depara com o mesmo fenômeno. Nós não podemos todos ter os mesmos cérebros, ou nós não temos todos os mesmos cérebros - por que são todas essas coisas - eu sei que estas questões serão colocadas, então eu as farei agora, se vocês não se importam. Richard? Ou quem quer começar com essa...

Pinker: Para a primeira questão, quem os pôs lá - deve ser como a pergunta, "Quem pos o número três lá?" Seria melhor conseguir um filósofo moral de verdade para se defender a teoria do realismo moral, mas eu farei o melhor que posso. Talvez a moralidade venha da lógica inerente do comportamento que tem conseqüências para outros agentes que tenham objetivos. Se um desses objetivos é aumentar o bem estar total, então certas conseqüências podem seguir da mesma maneira que o teorema de Pitágoras segue da construção de um triângulo. Verdades morais podem existir no mesmo sentido que verdades matemáticas existem, como conseqüências de certos axiomas. Esta é minha melhor interpretação das premissas de uma teoria do realismo moral.

Para a segunda questão, por que tantas pessoas e culturas acabam com visões similares de uma deidade ou tema espiritual? — essas crenças podem vir de duas faculdades mentais que podem não ter evoluído especificamente para a crença espiritual, mas pode ter evoluído para outras coisas, e como um subproduto nos deu noções particulares de deuses e deidades. Uma delas é o que os psicólogos chamam de "teoria da mente"; por "teoria" eles não querem dizer uma teoria de cientista, mas uma teoria popular. Nós todos tacitamente concordamos com a "teoria" de que outras pessoas têm mentes. Nós não achamos que outras pessoas sejam bonecas mecânicas de dar cordas. Mesmo não conseguindo saber o que outras pessoas estão pensando, nós fazemos o possível para tentar adivinhar. Nós olhamos em seus olhos, nós lemos por entre as linhas, nós olhamos para sua expressão corporal, e nós assumimos que eles têm mentes, mesmo que nós não possamos vê-las diretamente. Bem, há um pequeno passo entre imputar uma entidade não verificável chamada mente a outro corpo, e imputar uma mente que exista independentemente de um corpo. Crenças em almas, espíritos, demônios, deuses, etc, podem ser o produto de uma teoria da mente ou psicologia intuitiva que corre solta, e está postulando entidades divorciadas de seus lares físicos.

A outra parte da explicação vem da conclusão que antropólogos tiraram sobre o que achamos em comum em todas as religiões do mundo - não apenas as principais religiões aliciadoras, mas também as crenças anímicas de tribos de caçadores-coletores. Ruth Benedict expôs sucintamente: o denominador comum das religiões é que uma religião é uma receita para o sucesso. Ela não quis dizer necessariamente que isso se aplica às teologias mais sofisticadas, mas em geral, o que pessoas fazem em comum quando elas pensam em deidades é rezar para eles para a recuperação da doença de uma criança, para sucesso no amor, para sucesso no campo de batalha, por um bom clima, para uma boa colheita, e por aí vai. Eu não quero dizer que teologias sofisticadas podem ser reduzidas a rezar por bons climas, mas se você olhar para o que há de comum entre culturas, é isso o que você irá encontrar.

Radford: Richard?

Dawkins: Eu acho que tem havido uma tendência histórica desde o animismo, onde cada árvore e cada rio e cada montanha tinha um espírito, até as religiões politeístas, onde você tem Thor e Wotan e Apolo e Zeus e outras coisas, e então uma tendência para o monoteísmo (e finalmente "zeroteísmo" ou ateísmo). Interessantemente, eu estava outro dia observando a lei da caridade, e descobri que uma das coisas que definem uma caridade do ponto de vista dos impostos é o desenvolvimento da religião. Mas na lei da Inglaterra, deve ser uma religião monoteísta. Agora, há uma grande população Hindu nesse país. Eu imagino que eles devem ter algo a dizer sobre isso.

Mas na verdade eu estava querendo direcionar a questão para outro lado. Tendo trabalhado do politeísmo ao monoteísmo, eu quis usar aquilo como uma analogia em uma busca por uma tentativa para conseguir algum entendimento conjunto ao falar com Steve sobre algo - na verdade, eu quero aprender algo com Steve. Então, posso mudar de assunto? Você, Steve, falou sobre a ilusão de que a mente seja uma unidade. Agora, imagine o que há por trás do que você disse sobre isso ser uma ilusão, que na verdade há na mente uma grande quantidade de entidades que são muito diferentes entre si. Elas podem até mesmo estarem "puxando" em diferentes direções, mas eu imagino que tem havido algum benefício Darwiniano na mudança de poli-mentes para mono-mentes. Há um livro de um biólogo sul-africano, Eugene Marais, "A Alma da Formiga Branca." "Formigas brancas" são cupins. Qualquer colônia de insetos sociáveis comporta-se de certo modo como uma única entidade. É como se tivesse um propósito. Na verdade, é claro, são milhares de pequenos cupins trabalhadores, todos fazendo seu próprio pequeno trabalho. E nenhum cupim em particular tem conceito geral algum sobre todo o quadro, então quando os cupins constróem estes montes enormes, cada cupim está apenas seguindo pequenas regrinhas. Se você vir um grão de terra de tal tamanho, ponha outro grão em cima dele. Há regras que, quando aplicadas a todos os cupins, leva, como uma propriedade emergente, ao crescimento do monte como um todo. A parte final deste argumento remonta aos genes. A mensagem fundamental do gene egoísta é que genes são entidades separadas, todas fazendo seu próprio caminho de sua própria maneira. Mas nós ainda temos essa reunião de genes em organismos individuais. E isso me lembra da ilusão de uma mente, quando na verdade há muitas pequenas "mini-mentes" lá, e a ilusão da alma da formiga branca no monte de cupim, onde você tem várias pequenas entidades trabalhando juntas para criar a ilusão de um. Estou certo em pensar que o sentimento que eu tenho de que eu sou uma única entidade, que toma decisões, e ama, e odeia, e tem posições políticas e outras coisas mais, que isso é um tipo de ilusão que apareceu por que a seleção Darwiniana descobriu a vantagem em se criar essa ilusão de "unicidade" ao invés de deixar-nos ser uma espécie de sociedade de mentes?

Pinker: É uma pergunta muito interessante. Sim, há um sentido no qual o cérebro como um todo tem interesses em comum da mesma maneira que, digamos, o corpo como um todo, composto por genes com seus próprios motivos egoístas, tem uma única agenda. No caso dos genes o fato de seus destinos todos dependerem da sobrevivência do corpo força-os a cooperar. No caso das diferentes partes do cérebro, o fato de que o cérebro acaba por controlar um corpo que tem que estar em um local em um determinado momento pode impor a necessidade de algum tipo de circuito, presumivelmente nos lobos frontais, que coordena as diferentes agendas das diferentes partes do cérebro para garantir que todo o corpo vá em uma única direção. Em "Como a Mente Funciona", eu aludi à cena da comédia "All of Me", na qual a alma de Lyli Tomlin habita a metade esquerda do corpo de Steve Martin e ele dá alguns passos em uma direção, sob seu próprio controle, e então rasteja em outra direção com seu dedinho estendido enquanto sob o controle do espírito de Lily Tomlin. Isto é o que poderia acontecer se você não tivesse nada além de módulos completamente autônomos no cérebro, cada um com seu próprio objetivo. Desde que o corpo tenha que estar em um determinado lugar em cada momento, deve haver um circuito que suprima os motivos conflitantes. E em casos de doenças neurológicas ou dano cerebral, e até mesmo talvez em condições psiquiátricas, nós podemos estar vendo um relaxamento, desequilíbrio ou defeito em algum dos mecanismos que coordenam diferentes partes do cérebro. Talvez em uma desordem obsessiva-compulsiva, motivos que todos nós temos, como verificar se o fogão está desligado ou lavar as mãos, ordinariamente podem ser reprimidos por alguma outra parte do cérebro que diga "sim, é bom fazer isso, mas não muito; há outras coisas a se fazer também." A desordem obsessiva-compulsiva pode advir de um desequilíbrio entre estes diferentes mecanismos.

Pergunta: Eu quero trazer à tona o bastante óbvio tema do reducionismo biológico, o qual eu acho está sendo levantado por algum dos palestrantes aqui - enquanto eu concordo em não haver fantasmas na máquina, eu estou um pouco preocupado com o quê se o está substituindo, que parece ser uma maneira um tanto quanto simplista de se observar o mundo como sendo os resultados do projeto do genoma humano. Nesse sentido, estou preocupado em não estar ouvindo, por exemplo, que comportamento humanos como a agressão e outros são o produto de processos essencialmente sociais, processos compartilhados, entre grupos, entre pessoas que não são familiares entre si, que tem percepções erradas umas das outras, e assim por diante - os tipos de processos que psicólogos sociais tanto falam. O que estão nos oferecendo, ao invés, é uma forma biológica de "reductio ad absurdum" de reducionismo. Estamos apenas indo de uma forma de fantasma para outra? Não é um fantasma, mas em vez disso, uma maneira simples de se olhar para o mundo.

Pinker: Eu não acho que nenhum comportamento complexo possa ser explicado diretamente em termos dos genes, e é por isso que eu enfatizei a psicologia evolucionária e a neurociência cognitiva. O comportamento é produzido pelo cérebro humano, com um trilhão de sinapses, que avalia situações, absorve valores das pessoas com as quais nós crescemos juntos, avalia as conseqüências de longo prazo das ações, tenta impressionar outras pessoas, e muitas outras coisas. Todos os fenômenos que nós podemos chamar de cultura são reais e indispensáveis, mas eles devem ser conectados aos mecanismos emocionais e de aprendizado que nosso cérebro torna disponíveis. Eu acho que qualquer comportamento deve ser explicado em muitos níveis; nossas emoções e mecanismos de aprendizado inatos formam um nível importante, talvez o mais importante, mas não é o único.

Radford: Você pode desmontar a noção de cultura em um argumento reducionista?

Dawkins: Reducionismo é uma daquelas palavras que me fazem querer pegar meu revolver. Ela não significa nada. Ou então significa um monte de diferentes coisas, mas a única coisa que qualquer um sabe sobre ela é que ela é ruim, e espera-se que você a desaprove.

Pergunta: O que precisamos é de que a ciência, a ciência cognitiva em particular, se desenvolva ainda mais, e aí então nós começaremos a entender o mistério que é a experiência subjetiva. Dr. Pinker disse que a mente é a atividade do cérebro, e continuou a descrever caminhos pelos quais a neurociência cognitiva explicava isso e aquilo, etc. Mas de certa forma - eu não consigo deixar de pensar sobre a analogia com uma televisão. Seria inocente supor que o programa que você assiste seja na verdade produzido dentro do aparelho televisor, e ainda que alguém de outro planeta que não conhecesse televisores poderia assumir que o programa tivesse sido gerado dentro do aparelho.

Dawkins: Steve pode dar uma resposta séria; eu apenas direi algo sobre aparelhos de televisão. Meu amigo Douglas Adams tem uma história maravilhosa sobre televisores. Ele imagina alguém que acredita que exista um anão dentro da televisão que está jogando com as imagens e fazendo tudo aquilo acontecer. Bem, ele é levado de lado, e é explicado a ele tudo sobre tubos de raios catódicos, varreduras, ondas de rádio, e todo o princípio da TV é explicado a ele, e ele balança a cabeça e diz "sim, sim, sim, eu acho que entendi, certo, eu entendi isso, hmmm, muito interessante. Mas eu imagino que existam apenas alguns poucos anões lá dentro, não?"

Pinker: Eu quero fazer uma distinção entre o que é verdadeiramente misterioso sobre a consciência e o que é meramente um não resolvido problema científico em processo de ser resolvido. Obviamente a consciência não é um mistério total, porque quando você vai fazer uma cirurgia um homem põe uma máscara sobre seu rosto e um gás entra e ele pode fazer você ficar inconsciente e trazê-lo de volta à consciência. Mais genericamente, nós estamos aprendendo mais e mais a cada dia sobre a base neural da consciência - o que se passa no cérebro quando você tem uma experiência consciente - até em pequenos detalhes: porque uma coisa se parece mais vermelha ou tem gosto mais salgado que outras, e incontáveis outros detalhes da percepção, memória e emoção. A parte que permanece um mistério é por quê o aspecto puramente subjetivo da experiência deveria existir. Alguns filósofos, como Daniel Dennet, argumentam que este não é um problema científico e não pode ser nem mesmo uma pergunta coerente — desde que, por definição, experiência puramente subjetiva não tem conseqüências observáveis, nós estamos perdendo nosso tempo falando sobre ela. Eu acho que isso vai um pouco longe, mas é possível que a existência da experiência subjetiva de primeira pessoa não seja explicável pela ciência. Quando a neurociência cognitiva completar a história de como o cérebro trabalha e predizer cada detalhe, até a última nuance de cor e som em termos da atividade do cérebro, alguém pode ainda divagar sobre o porquê de ele sentir algo como ver, tocar e saborear. Minha própria opinião é de que essa curiosidade insatisfeita pode ela mesma ser um artefato de como nosso cérebro trabalha. Poderia ser uma pergunta como "O que ocorreu antes do Big Bang?", ou "O que existe fora de nosso universo finito?", ou "Com que se parece um objeto de quatro dimensões?." A charada pode advir da discrepância entre nossa forma de pensar e conhecer e a natureza da realidade como revelada pela nossa melhor ciência. Nossos cérebros são órgãos que pensam e conhecem coisas de maneira própria, e se eles não podem absorver as descobertas de nossa melhor ciência (como a descoberta de que a atividade do cérebro causa experiência subjetiva), isso pode ser simplesmente nosso problema, uma limitação de nossa própria intuição do senso comum em apreciar totalmente as lições de nossa ciência. A própria ciência pode estar totalmente completa.

Dawkins: Isso ainda se parece como um problema dos diabos para mim.

Pergunta: Eu quero perguntar sobre o problema do livre arbítrio. Parece para mim uma implicação de que o que vocês dois estão argumentando é que o livre arbítrio pode ser uma ilusão. Eu entendi errado?

Pinker: Novamente, depende de qual seja o significado de "livre arbítrio." Eu não quero parecer o Presidente Clinton - mas há "livre arbítrio" no sentido de Alma Um, o fantasma na máquina, um processo completamente caprichoso e imprevisível, uma falta até mesmo de previsibilidade estatística, onde você simplesmente não pode dizer o que alguém está para fazer. Nesse sentido, assim que você entende algo sobre o comportamento humano, e tão logo você possa predizer algo sobre comportamento, o livre arbítrio terá se evaporado. Eu acho que sentido de livre arbítrio não existe. Por outro lado, deve haver um sentido de livre arbítrio do qual nós precisamos como uma construção, ou uma idealização em nosso sistema de raciocínio moral, de forma a obter as respostas corretas. Nós podemos querer distinguir entre pessoas que estão literalmente em um estado de fuga e alucinação, e pessoas que estão sãs ("compos mentis") e que podem assumir uma responsabilidade por suas ações no sentido mundano no qual uma punição pode detê-la. Pode ser que livre arbítrio seja a maneira mais conveniente de se resumir esta diferença, que no caso continuaria a existir, mas em uma translação científica, isto é, um estado cerebral dentro de certas condições normais.

Pergunta: Professor Dawkins, no início de seu discurso, você disse que as religiões tradicionais não eram apenas falsas mas que também falhavam em prover um significado mais profundo que a ciência e, nesse sentido, não eram mais espirituosas. Eu concordo com isso, na medida em que elas tentam prover uma explicação, mas outra coisa que as religiões fazem é dar conforto às pessoas se elas perdem semelhantes em acidentes de carros ou câncer e assim por diante, e até onde sei, a visão científica não pode dar às pessoas esse tipo de conforto. Então, nesse sentido, as religiões, mesmo sendo falsas, são mais espirituosas. E eu tento imaginar como você responderá a isso.

Dawkins: Eu acho que há muito nisso. Eu, é claro, estava falando sobre aquele aspecto da religião onde os salmos dizem que os céus declaram a glória a Deus. Ciência pode ser muito melhor que isso. O entrevistador está perguntando sobre outra coisa que a religião pode fazer, que é consolar pessoas em sofrimento e em situações similares. Sobre isso, eu diria três coisas. Primeiro, eu concordo com você. A ciência como um todo não irá consolá-lo se você perder alguém que você ama. A segunda coisa que eu diria é que o fato de a religião poder consolá-lo obviamente não a torna verdadeira. Há controvérsias em alguém preferir ser consolado por uma falsidade. A terceira coisa que eu diria é que embora a ciência não possa consolá-lo no caso particular de morte por acidente de carro, não está totalmente claro que a ciência não possa consolá-lo em outros assuntos. Então, por exemplo, quando nós contemplamos nossa própria mortalidade, quando nós reconhecemos que nós não estamos aqui para sempre e que nós estamos indo para o nada quando morremos, eu acho grande consolo no sentimento que enquanto eu estiver aqui, eu ocuparei minha mente o quanto possível em entender por que eu nasci, em primeiro lugar. E isso me parece ser confortante em outro sentido, talvez em um sentido até maior. É obviamente algo deprimente algumas vezes sentir que alguém não pode prosseguir compreendendo o universo; seria bom ser capaz de estar aqui em 500 anos para ver o que as pessoas terão descoberto. Mas nós temos o privilégio de viver no século XX e, em breve, no século XXI, quando não apenas há maior conhecimento que em qualquer século passado, mas imensamente mais que em qualquer século passado. Nós somos incrivelmente privilegiados em viver agora, em estar vivendo em um tempo quando a origem do cosmos está ficando perto de ser entendida, o tamanho do universo é sabido, a natureza da vida em um grande número de particularidades é entendida. Esse é um grande privilégio; para mim é um enorme consolo, e é ainda um consolo mesmo se for para cada um de nós individualmente finito e estiver caminhando para um final. Então eu sou enormemente grato de estar vivo, e deixe me pegar o gancho sobre que o Steve estava falando, a questão de como você pode agüentar se levantar de manhã. Para mim, é muito mais valioso se levantar de manhã - nós não temos tanto tempo assim, vamos levantar de manhã e realmente usar nosso breve tempo para entender porque estamos aqui e qual o sentido disso tudo. Para mim, é realmente um consolo.

Pergunta: Ambos parecem concordar que a ciência tenha matado a Alma Um; eu concordo com vocês. Apenas para ser o advogado do diabo um pouquinho: ela obviamente não matou a crença na Alma Um e é possível que nunca matará - no sentido em que o mundo no qual ninguém acreditaria na Alma Um não seria o que você chamou de ESS, um estado evolutivamente estável (evolutionary stable state). Em outras palavras, penas um mundo onde todos são bons uns com os outros não é um estado evolutivamente estável, porque mentiras prosperam - pode ser que um mundo no qual ninguém acreditasse na Alma Um pudesse ser um solo fantasticamente fértil para cultos que acreditassem na Alma Um. Se for o caso, então nunca nos livraríamos dela.

Radford: Quem quer lidar com essa questão da Nova Era?

Dawkins: Sim. G. K. Chesterton disse que quando pessoas param de acreditar, elas não passam acreditam em "nada", elas acreditarão em qualquer coisa. Eu presumo que é isso que o espectador tem em mente. E me interesso por cultos. As tão chamadas religiões organizadas são obviamente apenas cultos antigos. Elas começaram como cultos e elas adquiriram uma respeitabilidade que é simplesmente devida ao longo tempo que elas têm estado entre nós. Eu me interesso por elas. Eu não sei por que o espectador pensa que não é uma ESS. Não é para mim óbvio que um mundo onde ninguém acreditasse na Alma Um fosse necessariamente propenso a invasões por cultos, exceto até o ponto em que eu acho que uma das principais razões porque pessoas acreditam nas coisas que acreditam é algo análogo à infecção viral. E a razão para isso tem uma boa base Darwiniana. Quando nós somos crianças é muito importante que devemos aprender o mais rápido possível certas coisas que são extremamente importantes. A linguagem de nossa sociedade, as regras sociais de nossa sociedade, várias regras sobre como se manter vivo em um mundo hostil. Então é muito fácil para um Darwiniano acreditar que crianças serão programadas com uma regra que diz: Acredite no que seus pais lhe dizem, ou acredite no que os mais velhos da sociedade lhe dizem. E, é claro, uma regra como essa não será discriminatória. Ela irá funcionar para as coisas sensatas - regras sobre como não morrer de uma picada de cobra ou caindo de penhascos ou como aprender a linguagem de nossa sociedade. Mas a mesma regra acaba sendo uma esponja natural, ou uma sugadora natural de "nonsense" da Nova Era, e nonsense de qualquer outro tipo. Então, uma regra biologicamente sensata - Acredite no que lhe dizem quando você é novo, e quando você crescer, passe a mesma coisa para seus filhos - que é uma receita para a sobrevivência a longo prazo das crenças propriamente ditas. Ou a regra pode ser: Acredite nisso e naquilo, e gaste tanto tempo quanto possível persuadindo outras pessoas a acreditar nisso também; que é uma receita para epidemias de crenças infecciosas. Então eu acho que nesse sentido eu concordo com o espectador.

Pergunta: Eu tenho acompanhado o que Richard Dawkins tem dito ao longo dos anos e eu o admiro por sua defesa da ciência, mas no final, eu acho - como Engel diria, em uma reação contra a teologia, nós podemos chegar a uma explicação muito unilateral; e eu penso como o Steve Pinker, eu estou surpreso por ele estar surpreso que pessoas não aceitem suas teorias, porque afinal de contas nós estamos lidando com a consciência, que foi social e historicamente desenvolvida por milhões de anos de sociedade humana e você não pode dizer, no final das contas, que isso reside nos genes das pessoas. Se nós tomarmos o exemplo da moralidade - seguramente a moralidade é algo que tem sido desenvolvida através dos anos. Por que é que na América nós temos indivíduos que saem atirando em pessoas - seguramente esse é um sintoma da sociedade Americana.

Radford: Você acaba de levantar uma grande questão, que poderia deixar-nos alegres a noite toda. Eu tentarei fazer nossos dois convidados respondê-la. Por que as coisas dão errado? A questão é séria. Se a evolução é para o melhor, se um sentido religioso nos provê com a estabilidade para se levar a vida, por quê as coisas saem errado? Há todo um filme de Robert Bresson dedicado a isso, chamado de "The Devil Porbability" ("A Probabilidade do Demônio"); há uma afirmação de Kurt Vonnegut também. Quem quer responder?

Dawkins: Não era sobre isso que eu achei que era a questão. Ninguém nunca disse que evolução era para o melhor, a não ser que seja para o melhor em relação aos genes, e isto é um outro assunto. Eu não acho que houve uma pergunta ali; eu acho que foi uma afirmação, pela qual nós deveríamos ser agradecidos.

Pinker: Eu acho que evolução e genética e neurociência são partes essenciais de uma explicação do comportamento humano, mas isto não significa que as pessoas estejam seladas em barris, aliadas aos padrões de comportamento estabelecidos por outras pessoas, e impossibilitadas de tomarem decisões baseadas neles. Muito pelo contrário - uma das coisas as quais nossos cérebros são projetados para fazer é aprender as contingências do mundo social onde nos encontramos. Obviamente, há uma variação entre as culturas, que é tornada possível pelo fato de que pessoas inovam e pessoas aprendem as inovações de outras pessoas. Também, a melhor maneira de se comportar em determinada situação depende de como as outras pessoas se comportam e reagem ao próprio comportamento, e estas contingências variam de lugar para lugar e devem ser aprendidas. Existem grandes diferenças, ordens de magnitude, em taxas de encontros violentos entre diferentes países, embora a psicologia dos encontros violentos seja notoriamente similar. As taxas diferem por causa das diferenças dos valores culturais e sociais; esses valores não são como gases que saem da terra e as pessoas simplesmente aspiram. Eles emergem de um punhado de mentes interagindo em um grupo, trocando idéias, avaliando-se mutuamente, tomando decisões. Então a cultura, mesmo que seja parte de qualquer explicação de comportamento, ela própria deve ser conectada aos mecanismos psicológicos e neurológicos que permitem que as culturas cresçam, antes de mais nada.

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Richard Dawkins é um biólogo evolucionário e Professor Charles Simonyi de Entendimento de Ciência na Universidade de Oxford, Membro do New College. Seus livros incluem: O Gene Egoísta, O Relojoeiro Cego, O Rio Que Saía do Éden, Escalando o Monte Improvável e, mais recentemente, Desvendando o Arco-Íris..

Steven Pinker é professor no Departamento do Cérebro e Ciências Cognitivas no MIT; diretor do Centro McDonnell para Neurociência Cognitiva no MIT; autor de Language Learnability and Language Development (1984), Learnability and Cognition (1989), The Language Instinct (1994), e Como a Mente Funciona (1997).

Debate ocorrido em 10 de fevereiro de 1999 na Westminster Central Hall, em Londres.

O ensaio base original está disponível em http://www.edge.org/documents/archive/edge53.html

Traduzido por: Marcelo Barbosa

Traduções para o espanhol e sugestões para correções na tradução e na gramática são bem-vindas.